Le cancre est là

Une réponse 6 mois plus tard.

"l'euthanasie crée un droit de tuer"
Mais quel est le problème avec le droit de tuer ?
Un chirurgien aussi se voit accorder un droit de tuer: certaines opérations chirurgicales ont un taux d'échec non nul, qui font que certains patients meurent suite à l'intervention du chirurgien (si le chirurgien ne les avait pas opéré, ils ne seraient pas mort à ce moment-là, c'est bel et bien le chirurgien qui a causé la mort).
Pourtant, cela ne pose aucun problème démocratique.

Le problème que j'ai avec ton raisonnement, c'est qu'il me semble que tu as fait un glissement de la conséquence à la cause:
les gens ne disent pas "avoir le droit de tuer c'est mal" parce qu'avoir le droit de tuer est fondamentalement mal, mais parce que 99% des cas, cela correspond à un abus qui LUI est mal.
J'ai l'impression qu'à force d'avoir entendu ça, tu t'es mis en tête que le problème est "le droit de tuer" en lui-même, alors que non, dans certaines circonstances, il n'y a aucune raison de dire que le droit de tuer est fondamentalement immoral.
Qu'est-ce qui te dérange fondamentalement dans le droit de tuer ?
Pour moi, c'est le fait d'arrêter arbitrairement la vie de quelqu'un qui souhaite continuer à vivre. Mais si la personne, les proches de la personne et la personne pratiquant l'euthanasie sont consentants, quel est le problème ?

Article intéressant. Je suis assez curieux de voir la suite et ou tu veux en venir...

@Amaterasu : Je ne dis pas que l'esclavage est nécessaire à la démocratie en tant que tel. Je dis qu'il est nécessaire à la démocratie athénienne, et que, donc, si on prend modèle sur cette démocratie, il y a quelques ajustements à faire, rapport au fait que l'esclavage, a priori, c'est quand même vachement moins bien vu.

Enfin bon, on ne va pas tourner en rond 107 ans. Je considère qu'un mandat court et révocable diminuera l'impact et la durée d'une éventuelle campagne, ainsi donc que son investissement en temps et en argent.

Entendons nous bien. S'il s'agit de simplement mandater des gens volontaires pour faire un boulot précis, qui sera ensuite soumis à approbation, c'est un système qui A PRIORI me va. Le problème c'est que, de ce que je lis, il s'agirait juste de remplacer les institutions actuelles par des gens tirés aux hasard et qui auraient un pouvoir. Il est vital que le pouvoir, si jamais il est délégué, soit issu d'un choix, et non du hasard. S'il n'y a pas de délégation de pouvoir, j'ai envie de dire que je me fous pas mal de savoir qui est la personne qui va pondre son truc.

Toute la question est celle du pouvoir, car c'est bien le pouvoir qui corrompt, comme je le dis. S'il y a pouvoir, il y a élection. S'il n'y a pas de pouvoir, on s'organise comme on veut et le tirage au sort est un moyen comme un autre.


@qwerty : C'est une idée intéressante, bien sûr. Mais on ne peut pas faire confiance au numérique. Même si le code est ouvert, ça ne signifie pas que l'implémentation est conforme au code. Le pouvoir ne doit JAMAIS être géré de manière majoritaire par du numérique.

Et si, au lieu de tirer au sort, on fait, grâce à la magie d'internet, une assemblée de 60 millions de personnes (la population) proposant et votant (par référendum) les lois ? Reste le problème du vote électronique, mais si le code est ouvert, pourquoi pas ?

Re,

Désolé de ne pas être ré-intervenu plus tôt, fatigue, fainéantise, occupations externes et besoin de relire certains argumentaires sur la démocratie. Donc je reprend.

Dire que l'esclavage est nécessaire à la démocratie, c'est comment dire... totalement hors-sujet. Et j'insiste. :)
Sinon il va falloir m'expliquer pourquoi les Suisses n'ont pas réintroduit l'esclavage dans leur pays au vu de leur système de votation. Tu peux aussi voir l'exemple de Marinaleda en Espagne où toute la vie de la commune est décidée lors d'assemblées avec tous les citoyens. Et bizarrement il n'y a pas d'esclavage non plus, ils en ont même profité pour sortir du capitalisme. Comme quoi.

Marinaleda, un village en utopie :
https://www.youtube.com/watch?v=UkLbnLpHl-8

Ensuite tu parles de la démocratie comme une société de privilèges, c'est pourtant notre oligarchie qui est une société de privilèges. Je trouve ton renversement de la charge assez paradoxal. Je t'épargnerais le fait de re-citer mon premier message, sur le biais qu’introduit l'élection pour les couches populaires de faire campagne, ainsi que la définition d'oligarhie.

Concernant Montesquieu, je le dis, ce n'était pas un démocrate. Et je ne défend pas ses idées. Tu confonds allègrement ses idées personnelles avec son étude. Il sait pertinemment ce qu'est une démocratie et un gouvernement représentatif, il en explique les différences, et porte sa préférence sur l'oligarchie. C'est très bien, c'est son avis personnel, n'empêche que ça n'invalide pas son étude, et qu'un gouvernement représentatif n'est pas une démocratie et que le tirage au sort permet la démocratie.

«  Pourquoi les tirer au sort ? De fait, ça marche tout aussi bien si on élit quelqu'un pour effectuer ce mandat. »
Non. Rappel encore une fois sur les possibilités de chaque citoyen de faire campagne, les magouilles en tout genre pour pouvoir se faire élire, etc. Tu as décidément la fâcheuse tendance à mettre de coté ce biais dans l'élection à chacun de tes arguments.

« donc on devrait reconnaître que des gens issus du peuple ont besoin d'experts pour écrire des Lois, comprendre le travail législatif, etc. Bien, pourquoi pas, admettons. »
Tout comme n'importe quel élu. Je suppose que tu as suivi à un moment donné de ta vie les débats à l'assemblée nationale, et tu as pu te rendre compte du degré effarant de leur incompétence. Une personne tirée au sort ou un élu, on a à peu de chose près les mêmes compétences, la corruption en moins.

« donc ce même peuple, incapable de comprendre et d'effectuer seul le travail législatif, serait apte à juger si un texte de loi est assez bon ou pas ? »
Le peuple ne juge pas si le texte de loi est assez bon, mais si ce texte de loi leur convient et va dans leur sens. C'est aux mandatés de juger si le texte de loi est bon, conforme aux lois déjà en vigueur, les possibles autres lois à modifier le cas échéant, etc. C'est d'ailleurs leur unique fonction, et ce pour quoi ils sont tirés au sort.

« soit il est inapte et dans ce cas on ne changera pas grand chose au système actuel : le peuple écoutera les "experts", boira leurs paroles et effectuera ce qu'ils veulent. »
Qu'est-ce que je dois conclure de ce genre de phrase ? Que les humains ne sont qu'un ramassis d'imbéciles ? Incapables de se gouverner ?
Et en quoi alors seraient-ils apte à juger ce qui leur est proposé dans une élection, les personnes comme les décisions ? En voulant invalider la démocratie, tu invalides de fait l'élection.

« Je ne suis bien évidemment pas fermé à tout tirage au sort. On peut aussi imaginer une Constitution rédigée en partie par des élus directs et en partie par des citoyens tirés au sort. »
C'est bien là le problème : faire rédiger une constitution par ceux qui maitrisent la manipulation, le mensonge, la traitrise et qui sont près à tout pour accéder au pouvoir. Une constitution rédigée par des psychopathes, non merci.

Lorsque les psychopathes prennent le contrôle de la société :
http://www.legrandsoir.info/lorsque-les-psychopathes-prennent-le-controle-de-la-societe.html

« Enfin du coup, on est environ d'accord sur ce que doit être un élu/représentant/mandaté et la nature de son mandat et des contre-pouvoirs à mettre en place. On n'est juste pas d'accord sur les modalités de scrutin. »
Il me semble aussi. Mais en s'appuyant sur les expériences passées, il est clair que le principe même de l'élection est le pied dans la porte pour détruire tous les garde-fous que l'on pourrait instituer.
Les grecs en 200 ans de démocratie ont fini par se délester des derniers personnages élus dans leur démocratie, les fameux stratèges militaires vers -400, ceux-ci ayant acquis au fil du temps un trop grand pouvoir de nuisance pour le bon déroulement de la vie de la société. Idem pour les cités états italiennes qui avaient instauré un peu de tirage au sort au coté de l'élection, le tirage au sort avait pour but de mettre fin aux luttes de pouvoirs entre factions et aux guerres intestines. Ça a bien fonctionné un temps, mais la manipulation, la propagande ont eu raison du tirage au sort et le pouvoir est retourné au mains des puissants avec son lot de corruption, grâce à l'élection.

Enfin, je terminerai sur cette citation du livre de Bernard Manin que j'ai proposé dans mon premier commentaire :
« Dans un système de tirage au sort, les magistrats ne sont pas portés au pouvoir par la volonté de ceux sur qui va s'exercer leur autorité, ils ne sont portés au pouvoir par personne. En ce sens le sort n'est pas, en lui-même, une procédure de sélection des autorités et de répartition des charges. L'élection au contraire accomplit deux choses à la fois : elle sélectionne les titulaires des charges, mais en même temps elle légitime leur pouvoir et crée chez ceux qui ont désigné un sentiment d'obligation et d'engagement envers ceux qu'ils ont désignés. Il y a tout lieu de penser que c'est cette conception du fondement de la légitimité et de l'obligation politique qui a entrainé l'éclipse du tirage au sort et le triomphe de l'élection. »
C'est précisément ce sentiment d'obligation et d'engagement chez les électeurs qui est particulièrement néfaste dans l'élection (je le soupçonne même être à l'origine de l'abstention, mais ça ne reste qu'une impression personnelle). Le tirage au sort nous en dispense.

@Merome : Je dois dire quoi ? "oui maître" ?

Un élu se sentira investi d'un pouvoir si on lui donne ce pouvoir. Or un mandat impératif ne donne qu'un pouvoir pour un sujet précis, sur une période limitée. Ça n'empêche en rien d'être l'égal politique de tout autre citoyen. Le mandat donne une mission, que le mandaté accomplit. Il n'en reste pas moins citoyen, à partir du moment où le pouvoir qui est conféré ne donne pas droit à gouverner les autres citoyens. Et cela ne vient pas du mode de scrutin.

Puisque le mandaté peut être révoqué et sera jugé à la fin de son mandat, l'exercice d'une éventuelle supériorité est quasiment sans objet.

Que la personne soit tirée au sort ou élue, elle ne peut de toute façon pas être à la place du chômeur, de l'ouvrier, etc. et ce quel que soit le mode de scrutin.

Quant à la conclusion, je ne la partage pas. Les problèmes sociaux, économiques, écologiques et financiers ne sont pas exclusivement le produit des assemblées mais le résultat d'une mécanique plus complexe, qui ne date pas depuis des décennies mais... de plusieurs siècles, et qui prend aujourd'hui la forme du capitalisme. On retrouve ces problèmes sociaux, économiques et financiers jusque dans les anciens écrits grecs hein.... La seule "nouveauté", c'est le problème écologique, qui est né lors de la première révolution industrielle, qui n'a aucun rapport avec une quelconque forme d'assemblée.

Ces 2 derniers commentaires sont déjà bien plus raisonnés.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'élection porte en elle le problème. A cause de la campagne, bien sûr, mais pas seulement. Un élu se sentira investi d'un pouvoir qui le place de fait au-dessus des autres citoyens, il n'est pas son égal politique. Par définition, ce n'est déjà plus de la démocratie.

Une fois qu'on aura mis tous les garde-fous sur lesquels nous semblons être d'accord (mandats court, non renouvelables, révocables...), est-ce qu'il y aura encore des candidats ?

L'argument de la compétence s'efface devant ceux du conflit d'intérêt et de la représentativité.
Tout compétent qu'un élu peut être (ce qui reste à démontrer, au demeurant, on a des tas de contre exemples), il ne PEUT PAS être à la place (du chômeur, du jeune, de l'ouvrier, de la femme... toutes ces catégories sous représentées dans les assemblées élues). Et parce qu'il est élu, et donc au-dessus des citoyens, il peut (et il va, quelle que soit son honnêteté) profiter de sa situation de supériorité.

Mieux vaut un incompétent "représentatif" et se sachant égal aux autres, qu'un compétent supérieur et "non représentatif". Le droit qu'il produira sera meilleur, surtout une fois qu'on a mis en perspective l'ensemble des tirés au sort sur une longue période.

Les problèmes sociaux, économiques, écologiques, financiers actuels, ne sont que la projection des fantasmes des assemblées "supérieures" et non représentatives qu'on connait depuis des décennies.

Enfin du coup, on est environ d'accord sur ce que doit être un élu/représentant/mandaté et la nature de son mandat et des contre-pouvoirs à mettre en place. On n'est juste pas d'accord sur les modalités de scrutin.

Ça me paraît déjà une bonne base de discussion, asseyons-nous autour d'une table :p

Pour le coup du "hors sujet", comme c'est MON sujet, je décide un peu de ce qui est dedans et de ce qui est dehors :p

Le fait est que le citoyen athénien pouvait se consacrer entièrement à la Cité parce qu'il disposait d'esclaves qui effectuaient le travail. Le démocratie repose en grande partie sur la capacité du citoyen à pouvoir s'impliquer dans la "vie publique". C'est pourquoi l'esclavage est un des garants du bon fonctionnement de la démocratie athénienne. C'est donc loin d'être hors sujet.

Seuls les citoyens athéniens étaient autorisés à posséder des terres et, plus globalement, accédaient à la propriété privée. Cette possession était liée au statut de citoyen, ce qui forçait évidemment à limiter leur nombre. Qu'on augmente le nombre de citoyen, et la part des terres de chaque citoyenn diminuait. Le démocratie athénienne est une démocratie de privilèges, c'était le sens de ma phrase. Et prendre comme exemple une démocratie de privilèges pour forger "notre" démocratie, je trouve ça pas top.

Il est très étrange que ceux qui se professionnalisaient aient voté pour une déprofessionnalisation de la politique, au moment où, justement, naissait une petite bourgeoisie qui commençait à devenir gênante. Que la raison "officielle" n'ait pas été "on veut freiner la petite bourgeoisie", ça je veux bien le croire.

Je ne dis pas que Montesquieu n'était pas un démocrate, ce n'est pas le propos. Je dis simplement que l'idéal qu'il défend, c'est l'alliance de l'aristocratie et de la bourgeoisie pour limiter les désirs du peuple. Partant de cela, citer un tout petit bout de Montesquieu pour le montrer comme un démocrate défenseur des intérêts du peuple est un contre-sens historique. Mettre les mots en accord avec leur sens nécessite de les contextualiser. Je ne fais que rappeler le contexte de Montesquieu. Bien évidemment, rien n'empêche de citer Montesquieu, qui défend au demeurant de bonnes thèses, mais une citation doit être contextualisée, afin d'éviter tout contre-sens. C'est comme la fameuse phrase "la France ne peut accueillir toute la misère du monde". Le contexte (et la citation complète) donne une signification absolument différente que si on met simplement "les mots en concordance avec leur définition". Contexte is EVERYTHING.

Ceci étant posé, vient le gros du sujet...

On aurait donc des exécutants, dont le mandat serait révocable, dont les actions seraient jugées à la fin du mandat, et toute loi serait soumise au vote des citoyens avant d'être promulguée. Jusque là, je suis d'accord.

Pourquoi les tirer au sort ? De fait, ça marche tout aussi bien si on élit quelqu'un pour effectuer ce mandat.

J'ai un gros problème avec cette phrase : "Le fait d'être mandaté pour de petits projets, de travailler en groupe, d'être soutenu quand le travail est bien fait, d'avoir foi en l'idée que l'on veut mettre en place ... tout cela facilite le volontariat." => si c'est un simple exécutant, en quoi devrait-il avoir une idée à mettre en place ? Je veux dire, si le volontariat est encouragé par "ouais, j'ai une idée, je vais pouvoir la mettre en place", on sort du statut d'exécutant pour aller vers un statut de chef de projet... Or c'est bien ce qu'on est censé éviter, non ?

J'ai aussi un gros problème avec ça : "ceux-ci devront se renseigner auprès de juristes de tout bord, d'experts de tout bord, de lobbies de tout bord, ... avant d'écrire leurs articles de loi." => donc on devrait reconnaître que des gens issus du peuple ont besoin d'experts pour écrire des Lois, comprendre le travail législatif, etc. Bien, pourquoi pas, admettons.
"Ces articles seront alors soumis à référendum populaire afin de les valider ou non." => donc ce même peuple, incapable de comprendre et d'effectuer seul le travail législatif, serait apte à juger si un texte de loi est assez bon ou pas ? De deux choses l'une, et il va falloir choisir : soit le peuple est apte à effectuer le travail législatif et dans ce cas il n'a aucun devoir de consulter des "experts" et lobbies, soit il est inapte et dans ce cas on ne changera pas grand chose au système actuel : le peuple écoutera les "experts", boira leurs paroles et effectuera ce qu'ils veulent.

J'entends, bien sûr, l'argument de la campagne. Mais avec le système de mandat court et révocable, le système de campagne sera réévalué en profondeur.

Après, je ne suis pas contre le tirage au sort en soi, pour des choses bien spécifiques, comme c'est le cas pour un jury d'assises. On pourrait même mettre en place un système où les "lois citoyennes" seraient défendues, etc. par des citoyens volontaires et défenseurs du projet tirés au sort. Je ne suis bien évidemment pas fermé à tout tirage au sort. On peut aussi imaginer une Constitution rédigée en partie par des élus directs et en partie par des citoyens tirés au sort.

Je suis en revanche profondément sceptique sur sa généralisation, et c'est ce qui est proposé dans beaucoup de documents que j'ai lu.

Quant à l'éducation populaire, s'ils n'en ont pas voulu, c'est que ça les gêne ;)

Et attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas que le système par tirage au sort est PIRE que le système actuel. Je dis juste que c'est une fausse solution.

(bon après, il y a environ autant de thèses sur le tirage au sort démocratique que de thèses sur la démocratie représentative, je fais un tir groupé :p)

Outch, que de faux arguments dans cet article ! On voit que l'auteur n'a pas cherché à approfondir le sujet et est resté à la surface : "tirage au sort = hasard".

Dans un système démocratique, ce ne sont pas les tirés au sort qui votent les lois. Ce sont TOUS les citoyens. Les tirés au sort se chargent juste de les préparer.
Il ne s'agit pas de remplacer, toutes choses égales par ailleurs, l'élection par le tirage au sort. Le tirage au sort est juste un outil indispensable à la démocratie, éventuellement en complément d'élections pour certains postes.

S'il est évident qu'une assemblée tirée au sort pourra ne pas être parfaitement représentative (cela dit elle le sera bien plus qu'une assemblée élue), nous avons la certitude mathématique que la succession des assemblées tirées au sort le sera.

Les diverses expériences de tirage au sort (parmi des volontaires ou non) semblent montrer que ça fonctionne. Il y a la fameuse expérience de Colombie Britannique pour la réécriture du code électoral, documentée entre autres par Yves Sintomer. Par ailleurs, je vous invite à visionner ces interviews :

http://merome.net/blog/index.php?post/2013/12/02/Tout-le-monde-ne-parle-que-de-%C3%A7a