Et si, au lieu de tirer au sort, on fait, grâce à la magie d'internet, une assemblée de 60 millions de personnes (la population) proposant et votant (par référendum) les lois ? Reste le problème du vote électronique, mais si le code est ouvert, pourquoi pas ?
Re,
Désolé de ne pas être ré-intervenu plus tôt, fatigue, fainéantise, occupations externes et besoin de relire certains argumentaires sur la démocratie. Donc je reprend.
Dire que l'esclavage est nécessaire à la démocratie, c'est comment dire... totalement hors-sujet. Et j'insiste. :)
Sinon il va falloir m'expliquer pourquoi les Suisses n'ont pas réintroduit l'esclavage dans leur pays au vu de leur système de votation. Tu peux aussi voir l'exemple de Marinaleda en Espagne où toute la vie de la commune est décidée lors d'assemblées avec tous les citoyens. Et bizarrement il n'y a pas d'esclavage non plus, ils en ont même profité pour sortir du capitalisme. Comme quoi.
Marinaleda, un village en utopie :
https://www.youtube.com/watch?v=UkLbnLpHl-8
Ensuite tu parles de la démocratie comme une société de privilèges, c'est pourtant notre oligarchie qui est une société de privilèges. Je trouve ton renversement de la charge assez paradoxal. Je t'épargnerais le fait de re-citer mon premier message, sur le biais qu’introduit l'élection pour les couches populaires de faire campagne, ainsi que la définition d'oligarhie.
Concernant Montesquieu, je le dis, ce n'était pas un démocrate. Et je ne défend pas ses idées. Tu confonds allègrement ses idées personnelles avec son étude. Il sait pertinemment ce qu'est une démocratie et un gouvernement représentatif, il en explique les différences, et porte sa préférence sur l'oligarchie. C'est très bien, c'est son avis personnel, n'empêche que ça n'invalide pas son étude, et qu'un gouvernement représentatif n'est pas une démocratie et que le tirage au sort permet la démocratie.
« Pourquoi les tirer au sort ? De fait, ça marche tout aussi bien si on élit quelqu'un pour effectuer ce mandat. »
Non. Rappel encore une fois sur les possibilités de chaque citoyen de faire campagne, les magouilles en tout genre pour pouvoir se faire élire, etc. Tu as décidément la fâcheuse tendance à mettre de coté ce biais dans l'élection à chacun de tes arguments.
« donc on devrait reconnaître que des gens issus du peuple ont besoin d'experts pour écrire des Lois, comprendre le travail législatif, etc. Bien, pourquoi pas, admettons. »
Tout comme n'importe quel élu. Je suppose que tu as suivi à un moment donné de ta vie les débats à l'assemblée nationale, et tu as pu te rendre compte du degré effarant de leur incompétence. Une personne tirée au sort ou un élu, on a à peu de chose près les mêmes compétences, la corruption en moins.
« donc ce même peuple, incapable de comprendre et d'effectuer seul le travail législatif, serait apte à juger si un texte de loi est assez bon ou pas ? »
Le peuple ne juge pas si le texte de loi est assez bon, mais si ce texte de loi leur convient et va dans leur sens. C'est aux mandatés de juger si le texte de loi est bon, conforme aux lois déjà en vigueur, les possibles autres lois à modifier le cas échéant, etc. C'est d'ailleurs leur unique fonction, et ce pour quoi ils sont tirés au sort.
« soit il est inapte et dans ce cas on ne changera pas grand chose au système actuel : le peuple écoutera les "experts", boira leurs paroles et effectuera ce qu'ils veulent. »
Qu'est-ce que je dois conclure de ce genre de phrase ? Que les humains ne sont qu'un ramassis d'imbéciles ? Incapables de se gouverner ?
Et en quoi alors seraient-ils apte à juger ce qui leur est proposé dans une élection, les personnes comme les décisions ? En voulant invalider la démocratie, tu invalides de fait l'élection.
« Je ne suis bien évidemment pas fermé à tout tirage au sort. On peut aussi imaginer une Constitution rédigée en partie par des élus directs et en partie par des citoyens tirés au sort. »
C'est bien là le problème : faire rédiger une constitution par ceux qui maitrisent la manipulation, le mensonge, la traitrise et qui sont près à tout pour accéder au pouvoir. Une constitution rédigée par des psychopathes, non merci.
Lorsque les psychopathes prennent le contrôle de la société :
http://www.legrandsoir.info/lorsque-les-psychopathes-prennent-le-controle-de-la-societe.html
« Enfin du coup, on est environ d'accord sur ce que doit être un élu/représentant/mandaté et la nature de son mandat et des contre-pouvoirs à mettre en place. On n'est juste pas d'accord sur les modalités de scrutin. »
Il me semble aussi. Mais en s'appuyant sur les expériences passées, il est clair que le principe même de l'élection est le pied dans la porte pour détruire tous les garde-fous que l'on pourrait instituer.
Les grecs en 200 ans de démocratie ont fini par se délester des derniers personnages élus dans leur démocratie, les fameux stratèges militaires vers -400, ceux-ci ayant acquis au fil du temps un trop grand pouvoir de nuisance pour le bon déroulement de la vie de la société. Idem pour les cités états italiennes qui avaient instauré un peu de tirage au sort au coté de l'élection, le tirage au sort avait pour but de mettre fin aux luttes de pouvoirs entre factions et aux guerres intestines. Ça a bien fonctionné un temps, mais la manipulation, la propagande ont eu raison du tirage au sort et le pouvoir est retourné au mains des puissants avec son lot de corruption, grâce à l'élection.
Enfin, je terminerai sur cette citation du livre de Bernard Manin que j'ai proposé dans mon premier commentaire :
« Dans un système de tirage au sort, les magistrats ne sont pas portés au pouvoir par la volonté de ceux sur qui va s'exercer leur autorité, ils ne sont portés au pouvoir par personne. En ce sens le sort n'est pas, en lui-même, une procédure de sélection des autorités et de répartition des charges. L'élection au contraire accomplit deux choses à la fois : elle sélectionne les titulaires des charges, mais en même temps elle légitime leur pouvoir et crée chez ceux qui ont désigné un sentiment d'obligation et d'engagement envers ceux qu'ils ont désignés. Il y a tout lieu de penser que c'est cette conception du fondement de la légitimité et de l'obligation politique qui a entrainé l'éclipse du tirage au sort et le triomphe de l'élection. »
C'est précisément ce sentiment d'obligation et d'engagement chez les électeurs qui est particulièrement néfaste dans l'élection (je le soupçonne même être à l'origine de l'abstention, mais ça ne reste qu'une impression personnelle). Le tirage au sort nous en dispense.