Pourquoi le tirage au sort est une fausse bonne idée démocratique
25/03/2014
Ce n'est pas de cela dont il sera question ici, mais d'un mode de scrutin voulu démocratique : le tirage au sort.
Ce mode de scrutin est, dit-on, directement issu de la démocratie athénienne, et qui mieux que les athéniens savaient ce qu'était la démocratie ? En effet, tout le monde sait que ce sont les grecs, et en particulier les athéniens, qui ont inventé la démocratie, et que si on veut une vraie démocratie, c'est sur les inventeurs de celle-ci qu'il faut se reposer. Un peu comme s'il fallait demander à Rudolf Diesel comment faire en sorte que son moteur pollue moins. Oui, la pollution est une problématique actuelle, mais hey ! C'est lui qui a inventé le Diesel, il devait bien savoir ! Cette volonté de "retour aux sources" est exacerbée en période de crise mais apporte très peu de solutions.
J'en profite pour tordre le cou à quelques fantasmes autour, justement, de cette sacro-sainte "démocratie athénienne" qui devrait tant servir de modèle. Rappelons donc que si cette démocratie semblait fonctionner si bien, c'est entre autres parce qu'elle était basée sur l'esclavage (ainsi le citoyen pouvait s'adonner à la vie de la Cité sans crainte) et que la citoyenneté était refusée aux femmes et aux étrangers et qu'ainsi donc le nombre de citoyens était strictement contrôlé. Mais surtout, ce modèle démocratique a été instauré par l'aristocratie pour limiter les volontés de la toute naissante petite bourgeoisie. Ça limite tout de même vachement l'attrait du bousin quand même...
D'autres préfèrent citer Montesquieu, qui arriva bien après la démocratie athénienne et qui, si on ne lit qu'une toute petite partie d'un bout d'un de ses livres semble dire que le tirage au sort, c'est la vraie démocratie, et que le vote par choix permet de faire perdurer l'aristocratie. On parle bien de Montesquieu, le chantre de l'alliance entre aristocratie et bourgeoisie contre les volontés populaires... En effet, le peuple ne serait pas apte à se gérer lui-même, selon lui. Ce sont ses mots. Au temps pour le "modèle démocratique". Même si Montesquieu ne dit pas que des conneries hein, mais le prendre comme modèle pour libérer le peuple de l'emprise de l'aristocratie et de la bourgeoisie, c'est limite limite.
Maintenant que les références sont mises en perspective, attaquons nous au problème. Pourquoi est-ce que le tirage au sort est une fausse bonne idée ? Pour résumer, c'est une fausse bonne idée parce qu'elle résout tout, sauf les problèmes de la démocratie actuelle. Et voici pourquoi.
Une urne électorale
Tout d'abord, symboliquement (et les symboles sont importants), ce serait abandonner l'idée de souveraineté du peuple et y mettre à la place la souveraineté du hasard. En effet, ce ne serait plus le citoyen qui déléguerait, en son âme et conscience, son pouvoir souverain à une autre personne, mais le hasard qui dirait "cette personne dirige telle autre". C'est l'essence même de l'autoritarisme.
On pourrait rétorquer que ce ne serait pas pour "diriger" mais pour "représenter". La différence est importante : le dirigeant donne des ordres qui doivent être appliqués, le représentant porte la parole et la volonté de celui qu'il représente auprès des autres et défend ses intérêts. Or, qui mieux que la personne elle-même sait quels sont ses intérêts ? User du hasard pour dire "cette personne te représente" sans rien savoir de ce que pense réellement ledit représentant est une absurdité sans nom. Peut-on dire qu'un représenté qui ne sait rien de son représentant est légitimement représenté ?
À cela on répondra que l'idée de "représentation" de la démocratie par tirage au sort vient du fait que prendre des gens au hasard dans la population permettra de faire un "panaché" des idées de la population. Rien n'est plus faux au sens scientifique du terme : le hasard ne garantie RIEN si ce n'est que les éléments sont pris... au hasard. Absolument rien ne garantie que les différents courants de pensée, les différentes idées, etc. seront représentées dans les mêmes proportions par le hasard. Et d'autant plus en fonction du point suivant.
Car qui sera tiré au hasard ? Tout citoyen pourra être "élu" ? Quelle légitimité a un tel système pour imposer une telle charge non-désirée à n'importe qui ? Là encore, faire porter une fonction avec d'aussi grandes responsabilités de manière arbitraire à quelqu'un qui ne le désire pas, c'est de l'autoritarisme. L'autre inconvénient de ce système, au delà de sa mécanique autoritaire, est qu'une personne qui ne désire pas cette charge cherchera par tous les moyens à s'en débarrasser et, inconsciemment, à la faire porter sur un autre. On se retrouvera avec pléthore de citoyens désignés qui ne chercheront qu'à prendre conseil auprès du premier venu pour expédier leur charge. Vous qui cherchiez à vous débarrasser des lobbies, c'est raté...
Dans ce cas, on imagine un système sur base de volontariat. Les citoyens qui désirent être porteurs de cette charge n'auront qu'à se déclarer, et ce sont eux qui seront tirés au sort. C'est déjà plus juste non ? Sauf que pour se dire ça, il faut déjà s'en penser capable. Or l'humain qui n'est pas sûr de son fait, c'est à dire qui n'a pas le niveau d'éducation/culture suffisant pour comprendre et embrasser une telle charge, aura tendance à laisser les autres faire. Après tout, il y a plus qualifié pour ce boulot...
On objectera qu'il n'y aura qu'à éduquer les citoyens. Certes. Mais qui votera ces lois pour éveiller tous les citoyens à ce mode de fonctionnement ? On ne fera donc que reproduire encore et encore le schéma oligarchique actuel, car ce système déclaratif ne mettra pas tout le monde sur un strict pied d'égalité et que seuls les cultivés actuels se présenteront, et que les chances de voir des lois mettant en place des systèmes efficaces d'éducation du peuple afin qu'il embrasse cette nouvelle citoyenneté sont encore plus infimes qu'aujourd'hui.
Au final, donc, la démocratie par tirage au sort ne mènera qu'à un système injuste et autoritaire, ou à un système égal à l'oligarchie actuelle.
Le tirage au sort ne règle en rien les problèmes profonds de la vieille démocratie.
Alors quoi ? On laisse tout en plan ? Pas forcément. Il existe des systèmes de représentation qui ont fait leurs preuves, qui permettent d'éviter la corruption par le pouvoir, qui sont égalitaires et qui permettent aux citoyens de s'émanciper et d'embrasser la vie de la Cité. Alors non, ces modèles ne prennent pas forcément appui sur la sacro-sainte démocratie athénienne. Non, ils ne sont pas vieux de plusieurs milliers d'années. Mais en même temps, être vieux de plusieurs milliers d'années n'est pas un gage de qualité, c'est juste un sophisme.
Un de ces modèles, c'est par exemple la Commune de Paris. Ce modèle de société comporte plusieurs points intéressants, qui règlent les problèmes de la démocratie actuelle, qui conserve la souveraineté du peuple et qui est réellement représentatif. Quelques caractéristiques, comme ça, au pif :
- mandat impératif et révocable : le peuple élit ses mandataires ("représentants") et les mandate pour une tâche précise, définie dans la durée. Ce mandat peut être révoqué par ceux qui ont élu le mandataire.
- toute personne qui œuvre pour et dans la Cité est citoyen.
- interdiction de cumul des mandats
- élection des fonctionnaires au suffrage universel
- création d'un habeas corpus (si vous ne savez pas ce que c'est, demandez à Maître Eolas)
- mise en place de l'éducation populaire en plus des structures "traditionnelles" d'enseignement
En clair, un vrai gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Et non un gouvernement du peuple, par hasard, pour on ne sait qui ou quoi.
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Crédit photo : Wikipedia
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10 commentaires
Amaterasu - 26/03/2014 à 01:01:50
Tout d'abord, merci d'avoir finalement publié ton texte. Je te lis dans l'ombre depuis pas mal de temps, via timo et sebsauvage, et j'apprécie certains de tes points de vue. Je ne les partage pas tous, bien sûr, notamment celui-ci. Passé cette pommade, j'espère que la suite ne te braquera pas, mon avis sur la question est assez tranché.
« Rappelons donc que si cette démocratie semblait fonctionner si bien, c'est entre autres parce qu'elle était basée sur l'esclavage »
Hors sujet. Est-ce que l'esclavage est indispensable à la démocratie ? Non.
D'autant plus que nous avons nos esclaves énergétiques et qu'ils ont fortement augmenté ces derniers temps. D'autre part, dans 2000 ans nous ne tuerons probablement plus d'animaux pour nous nourrir, est-ce que parce que la culture actuelle nous "impose" de manger de la viande pour se nourrir, fait que nos idées politiques sont toutes à jeter ?
Évitons ce genre d'anachronisme.
« et que la citoyenneté était refusée aux femmes et aux étrangers et qu'ainsi donc le nombre de citoyens était strictement contrôlé. »
Hors sujet. Est-ce qu'on doit avoir un contrôle complet sur le nombre de citoyens pour être en démocratie ? Non. Pas plus non plus dans un gouvernement représentatif.
« Mais surtout, ce modèle démocratique a été instauré par l'aristocratie pour limiter les volontés de la toute naissante petite bourgeoisie. »
Non. Ce modèle a été instauré pour justement se débarrasser de toute la corruption induite par l'élection et tout autre gouvernement aristocratique (type élection), due son modèle de professionnalisation de la politique. La démocratie athénienne ne s'est pas faite en un jour, la grande majorité des mandatés ont été tirés au sort, suite aux réforme de Clisthène. Mais il restait tout de même des personnes élues, notamment aux plus hauts postes (archontes), mais ceux-ci ont fini par être évincés et remplacés par des magistrats tirés au sort vers -400. La quasi totalité des magistrats était de fait tiré au sort.
« Montesquieu ... »
Tout comme Voltaire et Rousseau n'étaient probablement pas des démocrates, mais se gardaient bien de faire un mélange douteux entre oligarchie aristocratique (notre principe de gouvernement représentatif) et démocratie. C'est en cela que sa phrase est importante, mettre les mots en concordance avec leur définition et stopper ces amalgames stupides.
« Tout d'abord, symboliquement (et les symboles sont importants), ce serait abandonner l'idée de souveraineté du peuple et y mettre à la place la souveraineté du hasard. En effet, ce ne serait plus le citoyen qui déléguerait, en son âme et conscience, son pouvoir souverain à une autre personne, mais le hasard qui dirait "cette personne dirige telle autre". C'est l'essence même de l'autoritarisme. »
Non. L'idée de la démocratie est que c'est le peuple qui décide. Les personnes tirées au hasard ne font qu'exécuter les décisions du peuple. Les mandatés (magistrats à l'époque athénienne) ne sont pas des dirigeants, mais des exécutants.
« On pourrait rétorquer que ce ne serait pas pour "diriger" mais pour "représenter". »
Ce n'est pas représenter, c'est mandater pour effectuer un travail. Un exécutant.
« Or, qui mieux que la personne elle-même sait quels sont ses intérêts ? User du hasard pour dire "cette personne te représente" sans rien savoir de ce que pense réellement ledit représentant est une absurdité sans nom. »
Bla-bla-bla, ce n'est pas un représentant. Les représentants n'existent que dans les gouvernements représentatifs, c'est à dire les oligarchies.
« Peut-on dire qu'un représenté qui ne sait rien de son représentant est légitimement représenté ? »
C'est exactement le cas du gouvernement représentatif. Je ne connais même pas mon député européen, et je ne sais pas du tout ce qu'il fait en mon nom. Ceci ne pourrait jamais arriver dans une démocratie, je sais ce que je vote lors d'un referendum.
« À cela on répondra que l'idée de "représentation" de la démocratie par tirage au sort vient du fait que prendre des gens au hasard dans la population permettra de faire un "panaché" des idées de la population. »
Non. On tire au sort des personnes pour effectuer une décision que le peuple aura prise. Les idées de la personne tirée au sort n 'influent en rien sur ses actions. Elle est mandatée pour effectuer un travail. D'autre part un autre groupe tiré au sort est là pour veiller en cours et en fin de mandat que le travail a été effectué dans de bonnes conditions, et que la personne n'a pas usé de sa position pour tirer un profit quelconque.
« Absolument rien ne garantie que les différents courants de pensée, les différentes idées, etc. seront représentées dans les mêmes proportions par le hasard. »
Ce n'est pas du tout le but du dispositif.
« Car qui sera tiré au hasard ? Tout citoyen pourra être "élu" ? »
Le citoyen n'est pas élu, mais tiré au sort pour effectuer une tâche.
« Quelle légitimité a un tel système pour imposer une telle charge non-désirée à n'importe qui ? »
Les citoyens tirés au sort sont des citoyens ayant déposé leur candidature pour être à la disposition de l'état. Le citoyen se propose, rien n'est imposé.
« Là encore, faire porter une fonction avec d'aussi grandes responsabilités de manière arbitraire à quelqu'un qui ne le désire pas, c'est de l'autoritarisme. L'autre inconvénient de ce système, au delà de sa mécanique autoritaire, est qu'une personne qui ne désire pas cette charge cherchera par tous les moyens à s'en débarrasser et, inconsciemment, à la faire porter sur un autre. »
Houlala, tu t'embarques loin là.
« On se retrouvera avec pléthore de citoyens désignés qui ne chercheront qu'à prendre conseil auprès du premier venu pour expédier leur charge. Vous qui cherchiez à vous débarrasser des lobbies, c'est raté... »
La "charge" est voulue, donc le citoyen fera tout ce qu'il peut pour l'effectuer du mieux possible. D'autre part, l'idée n'est pas de se débarrasser des lobbies, mais d'avoir une pluralité des opinions. Lorsqu'un groupe de citoyens sera mandaté pour étudier la mise en place d'un nouveau texte de loi, ceux-ci devront se renseigner auprès de juristes de tout bord, d'experts de tout bord, de lobbies de tout bord, ... avant d'écrire leurs articles de loi. Ces articles seront alors soumis à référendum populaire afin de les valider ou non. Le peuple garde le pouvoir de proposer les lois et le pouvoir de voter les lois. C'est le principe du referendum d'initiative populaire poussé à son plus haut degré.
« Sauf que pour se dire ça, il faut déjà s'en penser capable. Or l'humain qui n'est pas sûr de son fait, c'est à dire qui n'a pas le niveau d'éducation/culture suffisant pour comprendre et embrasser une telle charge, aura tendance à laisser les autres faire. »
Source ?
Les politiciens actuels le font bien, des milliers de personnes se présentent aux élections. Le fait d'être mandaté pour de petits projets, de travailler en groupe, d'être soutenu quand le travail est bien fait, d'avoir foi en l'idée que l'on veut mettre en place ... tout cela facilite le volontariat.
« On ne fera donc que reproduire encore et encore le schéma oligarchique actuel, car ce système déclaratif ne mettra pas tout le monde sur un strict pied d'égalité et que seuls les cultivés actuels se présenteront, et que les chances de voir des lois mettant en place des systèmes efficaces d'éducation du peuple afin qu'il embrasse cette nouvelle citoyenneté sont encore plus infimes qu'aujourd'hui. »
Non, c'est tout l'inverse. Un ouvrier est incapable de se présenter à une élection d'envergure, faire campagne, la perte de salaire engendré, les possibles idées politiques contraires à son employeur, ne pas retrouver de boulot après son mandat ... tout cela fait que financièrement et politiquement, un citoyen issue de la classe ouvrière est dans l'incapacité de se faire élire, contrairement aux professions libérales comme médecin, avocat, ... où ces gens travaillent dans des cabinets et peuvent de fait passer leurs dossiers et clients à leurs associés, ont les ressources nécessaires pour vivre plusieurs mois sans salaire et tenir une campagne sur le long terme, etc.
Le tirage au sort n'impose pas de campagne, le citoyen est capable de planifier un mandat dans sa carrière professionnelle, et n'implique aucune opinion politique qui pourrait déplaire à l'employeur... (dans le cas où on reste dans un système capitaliste bien sûr).
« Au final, donc, la démocratie par tirage au sort ne mènera qu'à un système injuste et autoritaire, »
C'est sûr qu'avec une telle vision de la chose, aussi biaisée, on ne peut arriver qu'à une conclusion tout aussi biaisée. La démocratie par tirage au sort apporte au contraire, justice et liberté.
« Le tirage au sort ne règle en rien les problèmes profonds de la vieille démocratie. »
Ce n'est pas une vieille démocratie, c'est une oligarchie aristocratique, le gouvernement "des meilleurs" et donc de fait réservé à une petite clique de possédants.
« - mandat impératif et révocable : le peuple élit ses mandataires ("représentants") et les mandate pour une tâche précise, définie dans la durée. Ce mandat peut être révoqué par ceux qui ont élu le mandataire. »
Ce point provient justement de la démocratie athénienne par tirage au sort. Mandats courts, révocables, non cumulables, non consécutifs et commissions de contrôle en fin de mandat pour examiner le travail effectué et statuer sur les possibles prises d'intérêt.
« - mise en place de l'éducation populaire en plus des structures "traditionnelles" d'enseignement »
L'éducation populaire, monsieur, ils n'en ont pas voulu !
Franck Lepage, Inculture.
http://www.scoplepave.org/l-education-populaire-monsieur-ils-n-en-ont-pas
Un petit livre pour se renseigner sur la démocratie athénienne, les cités état italiennes, et nos gouvernements représentatifs :
http://www.amazon.fr/Principes-gouvernement-repr%C3%A9sentatif-Bernard-Manin/dp/2081286181
Sur ce, bonne nuit, ça va être dur le boulot demain. :)
Merome - 26/03/2014 à 08:41:14
Outch, que de faux arguments dans cet article ! On voit que l'auteur n'a pas cherché à approfondir le sujet et est resté à la surface : "tirage au sort = hasard".
Dans un système démocratique, ce ne sont pas les tirés au sort qui votent les lois. Ce sont TOUS les citoyens. Les tirés au sort se chargent juste de les préparer.
Il ne s'agit pas de remplacer, toutes choses égales par ailleurs, l'élection par le tirage au sort. Le tirage au sort est juste un outil indispensable à la démocratie, éventuellement en complément d'élections pour certains postes.
S'il est évident qu'une assemblée tirée au sort pourra ne pas être parfaitement représentative (cela dit elle le sera bien plus qu'une assemblée élue), nous avons la certitude mathématique que la succession des assemblées tirées au sort le sera.
Les diverses expériences de tirage au sort (parmi des volontaires ou non) semblent montrer que ça fonctionne. Il y a la fameuse expérience de Colombie Britannique pour la réécriture du code électoral, documentée entre autres par Yves Sintomer. Par ailleurs, je vous invite à visionner ces interviews :
http://merome.net/blog/index.php?post/2013/12/02/Tout-le-monde-ne-parle-que-de-%C3%A7a
Le cancre - 26/03/2014 à 09:41:21
Pour le coup du "hors sujet", comme c'est MON sujet, je décide un peu de ce qui est dedans et de ce qui est dehors :p
Le fait est que le citoyen athénien pouvait se consacrer entièrement à la Cité parce qu'il disposait d'esclaves qui effectuaient le travail. Le démocratie repose en grande partie sur la capacité du citoyen à pouvoir s'impliquer dans la "vie publique". C'est pourquoi l'esclavage est un des garants du bon fonctionnement de la démocratie athénienne. C'est donc loin d'être hors sujet.
Seuls les citoyens athéniens étaient autorisés à posséder des terres et, plus globalement, accédaient à la propriété privée. Cette possession était liée au statut de citoyen, ce qui forçait évidemment à limiter leur nombre. Qu'on augmente le nombre de citoyen, et la part des terres de chaque citoyenn diminuait. Le démocratie athénienne est une démocratie de privilèges, c'était le sens de ma phrase. Et prendre comme exemple une démocratie de privilèges pour forger "notre" démocratie, je trouve ça pas top.
Il est très étrange que ceux qui se professionnalisaient aient voté pour une déprofessionnalisation de la politique, au moment où, justement, naissait une petite bourgeoisie qui commençait à devenir gênante. Que la raison "officielle" n'ait pas été "on veut freiner la petite bourgeoisie", ça je veux bien le croire.
Je ne dis pas que Montesquieu n'était pas un démocrate, ce n'est pas le propos. Je dis simplement que l'idéal qu'il défend, c'est l'alliance de l'aristocratie et de la bourgeoisie pour limiter les désirs du peuple. Partant de cela, citer un tout petit bout de Montesquieu pour le montrer comme un démocrate défenseur des intérêts du peuple est un contre-sens historique. Mettre les mots en accord avec leur sens nécessite de les contextualiser. Je ne fais que rappeler le contexte de Montesquieu. Bien évidemment, rien n'empêche de citer Montesquieu, qui défend au demeurant de bonnes thèses, mais une citation doit être contextualisée, afin d'éviter tout contre-sens. C'est comme la fameuse phrase "la France ne peut accueillir toute la misère du monde". Le contexte (et la citation complète) donne une signification absolument différente que si on met simplement "les mots en concordance avec leur définition". Contexte is EVERYTHING.
Ceci étant posé, vient le gros du sujet...
On aurait donc des exécutants, dont le mandat serait révocable, dont les actions seraient jugées à la fin du mandat, et toute loi serait soumise au vote des citoyens avant d'être promulguée. Jusque là, je suis d'accord.
Pourquoi les tirer au sort ? De fait, ça marche tout aussi bien si on élit quelqu'un pour effectuer ce mandat.
J'ai un gros problème avec cette phrase : "Le fait d'être mandaté pour de petits projets, de travailler en groupe, d'être soutenu quand le travail est bien fait, d'avoir foi en l'idée que l'on veut mettre en place ... tout cela facilite le volontariat." => si c'est un simple exécutant, en quoi devrait-il avoir une idée à mettre en place ? Je veux dire, si le volontariat est encouragé par "ouais, j'ai une idée, je vais pouvoir la mettre en place", on sort du statut d'exécutant pour aller vers un statut de chef de projet... Or c'est bien ce qu'on est censé éviter, non ?
J'ai aussi un gros problème avec ça : "ceux-ci devront se renseigner auprès de juristes de tout bord, d'experts de tout bord, de lobbies de tout bord, ... avant d'écrire leurs articles de loi." => donc on devrait reconnaître que des gens issus du peuple ont besoin d'experts pour écrire des Lois, comprendre le travail législatif, etc. Bien, pourquoi pas, admettons.
"Ces articles seront alors soumis à référendum populaire afin de les valider ou non." => donc ce même peuple, incapable de comprendre et d'effectuer seul le travail législatif, serait apte à juger si un texte de loi est assez bon ou pas ? De deux choses l'une, et il va falloir choisir : soit le peuple est apte à effectuer le travail législatif et dans ce cas il n'a aucun devoir de consulter des "experts" et lobbies, soit il est inapte et dans ce cas on ne changera pas grand chose au système actuel : le peuple écoutera les "experts", boira leurs paroles et effectuera ce qu'ils veulent.
J'entends, bien sûr, l'argument de la campagne. Mais avec le système de mandat court et révocable, le système de campagne sera réévalué en profondeur.
Après, je ne suis pas contre le tirage au sort en soi, pour des choses bien spécifiques, comme c'est le cas pour un jury d'assises. On pourrait même mettre en place un système où les "lois citoyennes" seraient défendues, etc. par des citoyens volontaires et défenseurs du projet tirés au sort. Je ne suis bien évidemment pas fermé à tout tirage au sort. On peut aussi imaginer une Constitution rédigée en partie par des élus directs et en partie par des citoyens tirés au sort.
Je suis en revanche profondément sceptique sur sa généralisation, et c'est ce qui est proposé dans beaucoup de documents que j'ai lu.
Quant à l'éducation populaire, s'ils n'en ont pas voulu, c'est que ça les gêne ;)
Et attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne dis pas que le système par tirage au sort est PIRE que le système actuel. Je dis juste que c'est une fausse solution.
(bon après, il y a environ autant de thèses sur le tirage au sort démocratique que de thèses sur la démocratie représentative, je fais un tir groupé :p)
Le cancre - 26/03/2014 à 09:45:02
Enfin du coup, on est environ d'accord sur ce que doit être un élu/représentant/mandaté et la nature de son mandat et des contre-pouvoirs à mettre en place. On n'est juste pas d'accord sur les modalités de scrutin.
Ça me paraît déjà une bonne base de discussion, asseyons-nous autour d'une table :p
Merome - 26/03/2014 à 10:17:18
Ces 2 derniers commentaires sont déjà bien plus raisonnés.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'élection porte en elle le problème. A cause de la campagne, bien sûr, mais pas seulement. Un élu se sentira investi d'un pouvoir qui le place de fait au-dessus des autres citoyens, il n'est pas son égal politique. Par définition, ce n'est déjà plus de la démocratie.
Une fois qu'on aura mis tous les garde-fous sur lesquels nous semblons être d'accord (mandats court, non renouvelables, révocables...), est-ce qu'il y aura encore des candidats ?
L'argument de la compétence s'efface devant ceux du conflit d'intérêt et de la représentativité.
Tout compétent qu'un élu peut être (ce qui reste à démontrer, au demeurant, on a des tas de contre exemples), il ne PEUT PAS être à la place (du chômeur, du jeune, de l'ouvrier, de la femme... toutes ces catégories sous représentées dans les assemblées élues). Et parce qu'il est élu, et donc au-dessus des citoyens, il peut (et il va, quelle que soit son honnêteté) profiter de sa situation de supériorité.
Mieux vaut un incompétent "représentatif" et se sachant égal aux autres, qu'un compétent supérieur et "non représentatif". Le droit qu'il produira sera meilleur, surtout une fois qu'on a mis en perspective l'ensemble des tirés au sort sur une longue période.
Les problèmes sociaux, économiques, écologiques, financiers actuels, ne sont que la projection des fantasmes des assemblées "supérieures" et non représentatives qu'on connait depuis des décennies.
Le cancre - 27/03/2014 à 08:47:51
@Merome : Je dois dire quoi ? "oui maître" ?
Un élu se sentira investi d'un pouvoir si on lui donne ce pouvoir. Or un mandat impératif ne donne qu'un pouvoir pour un sujet précis, sur une période limitée. Ça n'empêche en rien d'être l'égal politique de tout autre citoyen. Le mandat donne une mission, que le mandaté accomplit. Il n'en reste pas moins citoyen, à partir du moment où le pouvoir qui est conféré ne donne pas droit à gouverner les autres citoyens. Et cela ne vient pas du mode de scrutin.
Puisque le mandaté peut être révoqué et sera jugé à la fin de son mandat, l'exercice d'une éventuelle supériorité est quasiment sans objet.
Que la personne soit tirée au sort ou élue, elle ne peut de toute façon pas être à la place du chômeur, de l'ouvrier, etc. et ce quel que soit le mode de scrutin.
Quant à la conclusion, je ne la partage pas. Les problèmes sociaux, économiques, écologiques et financiers ne sont pas exclusivement le produit des assemblées mais le résultat d'une mécanique plus complexe, qui ne date pas depuis des décennies mais... de plusieurs siècles, et qui prend aujourd'hui la forme du capitalisme. On retrouve ces problèmes sociaux, économiques et financiers jusque dans les anciens écrits grecs hein.... La seule "nouveauté", c'est le problème écologique, qui est né lors de la première révolution industrielle, qui n'a aucun rapport avec une quelconque forme d'assemblée.
Amaterasu - 29/03/2014 à 11:51:50
Re,
Désolé de ne pas être ré-intervenu plus tôt, fatigue, fainéantise, occupations externes et besoin de relire certains argumentaires sur la démocratie. Donc je reprend.
Dire que l'esclavage est nécessaire à la démocratie, c'est comment dire... totalement hors-sujet. Et j'insiste. :)
Sinon il va falloir m'expliquer pourquoi les Suisses n'ont pas réintroduit l'esclavage dans leur pays au vu de leur système de votation. Tu peux aussi voir l'exemple de Marinaleda en Espagne où toute la vie de la commune est décidée lors d'assemblées avec tous les citoyens. Et bizarrement il n'y a pas d'esclavage non plus, ils en ont même profité pour sortir du capitalisme. Comme quoi.
Marinaleda, un village en utopie :
https://www.youtube.com/watch?v=UkLbnLpHl-8
Ensuite tu parles de la démocratie comme une société de privilèges, c'est pourtant notre oligarchie qui est une société de privilèges. Je trouve ton renversement de la charge assez paradoxal. Je t'épargnerais le fait de re-citer mon premier message, sur le biais qu’introduit l'élection pour les couches populaires de faire campagne, ainsi que la définition d'oligarhie.
Concernant Montesquieu, je le dis, ce n'était pas un démocrate. Et je ne défend pas ses idées. Tu confonds allègrement ses idées personnelles avec son étude. Il sait pertinemment ce qu'est une démocratie et un gouvernement représentatif, il en explique les différences, et porte sa préférence sur l'oligarchie. C'est très bien, c'est son avis personnel, n'empêche que ça n'invalide pas son étude, et qu'un gouvernement représentatif n'est pas une démocratie et que le tirage au sort permet la démocratie.
« Pourquoi les tirer au sort ? De fait, ça marche tout aussi bien si on élit quelqu'un pour effectuer ce mandat. »
Non. Rappel encore une fois sur les possibilités de chaque citoyen de faire campagne, les magouilles en tout genre pour pouvoir se faire élire, etc. Tu as décidément la fâcheuse tendance à mettre de coté ce biais dans l'élection à chacun de tes arguments.
« donc on devrait reconnaître que des gens issus du peuple ont besoin d'experts pour écrire des Lois, comprendre le travail législatif, etc. Bien, pourquoi pas, admettons. »
Tout comme n'importe quel élu. Je suppose que tu as suivi à un moment donné de ta vie les débats à l'assemblée nationale, et tu as pu te rendre compte du degré effarant de leur incompétence. Une personne tirée au sort ou un élu, on a à peu de chose près les mêmes compétences, la corruption en moins.
« donc ce même peuple, incapable de comprendre et d'effectuer seul le travail législatif, serait apte à juger si un texte de loi est assez bon ou pas ? »
Le peuple ne juge pas si le texte de loi est assez bon, mais si ce texte de loi leur convient et va dans leur sens. C'est aux mandatés de juger si le texte de loi est bon, conforme aux lois déjà en vigueur, les possibles autres lois à modifier le cas échéant, etc. C'est d'ailleurs leur unique fonction, et ce pour quoi ils sont tirés au sort.
« soit il est inapte et dans ce cas on ne changera pas grand chose au système actuel : le peuple écoutera les "experts", boira leurs paroles et effectuera ce qu'ils veulent. »
Qu'est-ce que je dois conclure de ce genre de phrase ? Que les humains ne sont qu'un ramassis d'imbéciles ? Incapables de se gouverner ?
Et en quoi alors seraient-ils apte à juger ce qui leur est proposé dans une élection, les personnes comme les décisions ? En voulant invalider la démocratie, tu invalides de fait l'élection.
« Je ne suis bien évidemment pas fermé à tout tirage au sort. On peut aussi imaginer une Constitution rédigée en partie par des élus directs et en partie par des citoyens tirés au sort. »
C'est bien là le problème : faire rédiger une constitution par ceux qui maitrisent la manipulation, le mensonge, la traitrise et qui sont près à tout pour accéder au pouvoir. Une constitution rédigée par des psychopathes, non merci.
Lorsque les psychopathes prennent le contrôle de la société :
http://www.legrandsoir.info/lorsque-les-psychopathes-prennent-le-controle-de-la-societe.html
« Enfin du coup, on est environ d'accord sur ce que doit être un élu/représentant/mandaté et la nature de son mandat et des contre-pouvoirs à mettre en place. On n'est juste pas d'accord sur les modalités de scrutin. »
Il me semble aussi. Mais en s'appuyant sur les expériences passées, il est clair que le principe même de l'élection est le pied dans la porte pour détruire tous les garde-fous que l'on pourrait instituer.
Les grecs en 200 ans de démocratie ont fini par se délester des derniers personnages élus dans leur démocratie, les fameux stratèges militaires vers -400, ceux-ci ayant acquis au fil du temps un trop grand pouvoir de nuisance pour le bon déroulement de la vie de la société. Idem pour les cités états italiennes qui avaient instauré un peu de tirage au sort au coté de l'élection, le tirage au sort avait pour but de mettre fin aux luttes de pouvoirs entre factions et aux guerres intestines. Ça a bien fonctionné un temps, mais la manipulation, la propagande ont eu raison du tirage au sort et le pouvoir est retourné au mains des puissants avec son lot de corruption, grâce à l'élection.
Enfin, je terminerai sur cette citation du livre de Bernard Manin que j'ai proposé dans mon premier commentaire :
« Dans un système de tirage au sort, les magistrats ne sont pas portés au pouvoir par la volonté de ceux sur qui va s'exercer leur autorité, ils ne sont portés au pouvoir par personne. En ce sens le sort n'est pas, en lui-même, une procédure de sélection des autorités et de répartition des charges. L'élection au contraire accomplit deux choses à la fois : elle sélectionne les titulaires des charges, mais en même temps elle légitime leur pouvoir et crée chez ceux qui ont désigné un sentiment d'obligation et d'engagement envers ceux qu'ils ont désignés. Il y a tout lieu de penser que c'est cette conception du fondement de la légitimité et de l'obligation politique qui a entrainé l'éclipse du tirage au sort et le triomphe de l'élection. »
C'est précisément ce sentiment d'obligation et d'engagement chez les électeurs qui est particulièrement néfaste dans l'élection (je le soupçonne même être à l'origine de l'abstention, mais ça ne reste qu'une impression personnelle). Le tirage au sort nous en dispense.
qwerty - 29/03/2014 à 20:25:04
Et si, au lieu de tirer au sort, on fait, grâce à la magie d'internet, une assemblée de 60 millions de personnes (la population) proposant et votant (par référendum) les lois ? Reste le problème du vote électronique, mais si le code est ouvert, pourquoi pas ?
Le cancre - 01/04/2014 à 10:08:33
@Amaterasu : Je ne dis pas que l'esclavage est nécessaire à la démocratie en tant que tel. Je dis qu'il est nécessaire à la démocratie athénienne, et que, donc, si on prend modèle sur cette démocratie, il y a quelques ajustements à faire, rapport au fait que l'esclavage, a priori, c'est quand même vachement moins bien vu.
Enfin bon, on ne va pas tourner en rond 107 ans. Je considère qu'un mandat court et révocable diminuera l'impact et la durée d'une éventuelle campagne, ainsi donc que son investissement en temps et en argent.
Entendons nous bien. S'il s'agit de simplement mandater des gens volontaires pour faire un boulot précis, qui sera ensuite soumis à approbation, c'est un système qui A PRIORI me va. Le problème c'est que, de ce que je lis, il s'agirait juste de remplacer les institutions actuelles par des gens tirés aux hasard et qui auraient un pouvoir. Il est vital que le pouvoir, si jamais il est délégué, soit issu d'un choix, et non du hasard. S'il n'y a pas de délégation de pouvoir, j'ai envie de dire que je me fous pas mal de savoir qui est la personne qui va pondre son truc.
Toute la question est celle du pouvoir, car c'est bien le pouvoir qui corrompt, comme je le dis. S'il y a pouvoir, il y a élection. S'il n'y a pas de pouvoir, on s'organise comme on veut et le tirage au sort est un moyen comme un autre.
@qwerty : C'est une idée intéressante, bien sûr. Mais on ne peut pas faire confiance au numérique. Même si le code est ouvert, ça ne signifie pas que l'implémentation est conforme au code. Le pouvoir ne doit JAMAIS être géré de manière majoritaire par du numérique.
duke - 12/01/2015 à 21:04:43
Échange très intéressant, merci à vous. Pas facile à suivre sans quelques notions en histoire mais qui donne envie d'aller gratter tout ça !
Sinon ça me fait penser à une idée que j'ai eu il y a quelques années quand j'ai commencé à réaliser l'inefficacité instituée de nos modes de scrutins. Donc cette idée repose sur le tirage au sort dans un ensemble de candidats. Ces personnes auraient un mandat d'une durée déterminée pour effectuer un travail précis, pas "la paix dans le monde" ou "de meilleurs lendemains" mais une mission concrète dans un secteur précis. Ce mandaté sera donc tiré au sort et à la fin du mandat, un référendum est organisé pour décider s'il reste ou non. On évite les campagnes d'un an avec milliers d'euros gâchés en brushing et costume de scène, mensonges sur toutes les ondes pour montrer qu'on est le "mieux pensant", etc...
Quand j'y pense, je crois qu'on pourrait parfaire cette petite idée de base pour arriver à quelque chose qui serve l'intérêt général. Notamment, on pourrait trouver un moyen pour cette fameuse liste de départ qui doit éviter d'entretenir une caste au pouvoir dans un secteur donné, voire tous à la fois. Donc il ne s'agirait pas exclusivement de "spécialistes" dans les secteurs à représenter. Le peuple serait consulté pour les projets de loi (interdiction qu'une loi soit établie sans un consentement de la population par référendum) et pour sortir les mandatés impopulaires, non plus pour les faire entrer. Ça serait le cadre exécutif du gouvernement mais ça pourrait être un bon support pour le législatif et le judiciaire. A la trappe le président de la république, qui n'apporte rien de toute façon d'un point de vue effectif (reposer ses espoirs sur UNE personne, ça relève un peu du culte de la personnalité, je trouve que ça craint pas mal...). Les ministres n'auraient peut-être plus de raison d'être non plus, un porte-parole suffirait à relayer l'état des choses au peuple avec commissions indépendantes des ministères pour "évaluer" en parallèle l'évolution de ce qui est fait.
J'arrête la, je partage ça au cas ou ça intéresse quelqu'un et surtout pour avoir une réaction. Est-ce que je propose serait réalisable selon vous ou il y a un piège que j'ai pas remarqué ? (globalement vu que c'est très vague tel que je le présente)
Ensuite d'autres choses me viennent en tête, à peine hors-sujet avec le thème de la démocratie. Ce sont les partis politiques et les syndicats. J'ai tendance à croire qu'un parti politique ainsi qu'un syndicat n'a pas vocation à "faire carrière", c'est-à-dire durer des dizaines d'années.
Est-ce que ce serait envisageable d'avoir des partis politiques créés pour répondre à un nombre limité de problématiques ? Pareil pour les syndicats qui auraient pour but de répondre à un besoin actuel mais jamais perpétuel. En gros, prescrire une date de péremption des ces organes pour éviter que la politique soit un métier en tant que tel.
Peut-être qu'on pourrait de cette façon réhabiliter la politique dans la tête des gens avec l'idée que chacun pourra un jour s'impliquer pour répondre à une problématique. Tel qu'on institue les choses, à mon sens, les politiques ont plutôt intérêt à entretenir les problèmes qui leur donne une raison d'être !
En espérant que tout cela ait un sens pour vous ;)
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